百家讲坛人气主讲商传携《明太祖朱元璋》广州签售，接受本报专访，详谈明朝那些事：本专题采写及图：记者吴波

日前，著名历史学家商鸿逵之子、明史学会会长商传携新书《明太祖朱元璋》在广州购书中心举行读者见面会暨签售会。随后，商传先生接受了本报专访。

浙江文艺出版社出版的《明太祖朱元璋》讲述了朱元璋从一介布衣到开国皇帝的火箭式晋升记。明代各种机构、俗语、生活习惯的来历有何渊源？“江西老表”、“行走江湖”等典故跟朱元璋有什么关系？锦衣卫这一让人印象深刻的特务机构是朱元璋建立的吗？朱元璋的长相和家庭又有何探究之处？

得皇位完全不靠拼爹

商传教授出身明史世家，家学渊源深厚。父亲商鸿逵是著名的明清史专家和第二代清史学家，曾先后师从著名学者、诗人刘半农以及著名明清史专家孟森。

商传告诉记者：“朱元璋本身实在是一个大传奇。他是货真价实的‘得位最正’，不靠拼爹，完全靠自己的本事创建了大明王朝——中国历史上仅有的两个布衣蹿升到皇帝的人物，刘邦是其一，他是另外一个。而他比刘邦更底层、更‘屌丝’。但是就是这么一种低到尘埃里去的小人物，居然能绝地反击，从放牛娃、要饭和尚一路火箭式晋升，很快就在军队里出人头地，继而一步步打下了自己的天下，营建了此后绵延276年的‘他的国’，而且这个王国的制度建设都是他一手敲定规划的，所以连文治武功盖世超群的康熙大帝都无比崇仰这位前辈，郑而重之地称誉他是‘英武伟烈’、‘治隆唐宋’。试想想，历史上还有比朱元璋更牛更‘逆袭成功’的传奇吗？”

成功的职场奋斗史

商传说：“朱元璋的前半生可谓是职场生涯的成功奋斗史，不仅为人处世有可资借鉴的地方，而且他的军事韬略也让人深深敬佩。他在群雄逐鹿的多次征战中，亲定作战方略甚至战斗路线，这一点与日后的康熙很相似。而他当了皇帝以后，更有种种影响深远的治国之道，让我们深思。”

康熙大帝推崇朱元璋的统治是“治隆唐宋”，这符合史实还是夸大其词呢？商传告诉记者，“治隆唐宋”这四个字的意思就是说，朱元璋所建立的大明朝的太平治世，比中国历史上著名的朝代唐朝和宋朝还要兴盛，也就是说，明太祖朱元璋建立的大明朝是中国历史上最兴盛的朝代。

商传认为，康熙对朱元璋的敬佩是发自肺腑的真情实感，所说“洪武乃英武伟烈之主，非寻常帝王可比”也绝不是一句恭维话。朱元璋生平的功业是完全符合康熙皇帝这四个字的评价的。

剥贪官皮只是一个传说

众所周知，朱元璋处理贪官非常严酷。那么，朱元璋到底有没有对贪官“剥皮实草”呢？

商传说：“其实我们还真不知道海瑞是从哪里知道朱元璋这样处置贪官的。历史上朱元璋对贪官们确实实行过‘法外之法’，就是不按照法律的规定加重处理，可是并没见到过‘剥皮实草’的记述。当然，不‘剥皮实草’，也不是说朱元璋处理贪官不严。当时的官员就算是贪污得不多，也会被处死：比如建昌县知县，接  受四百贯钞，凌迟处死；开州知州贪赃害民，地方耆老百姓赴京告发他，他让手下在途中将告状的百姓抓回去关押致死，事发，被处以枭令示众（就是斩首示众）；德安县县丞，收受下面里长送的罗、绢、布共十匹，钞八十贯，知府前往抓他，他居然还拿一把铁叉拒捕，被凌迟处死；莱阳县丞收赃一百贯，凌迟处死。”

谁同情那些饿死的士兵

商传介绍：“朱元璋最初只是郭子兴手下的一名士兵，做了上门女婿后，夫以妻贵，成了统兵将领。虽然与老板沾亲带故，也只是一个‘职业 经理人’而已。郭子兴的天下是朱元璋打下来的，郭子兴死后，朱元璋仍是个‘副总’，这对他并不公平。分裂后，朱元璋终于打下自己的江山。我们现代人从他身上可以得到许多教益。”

    商传介绍说，朱元璋管理很有一套，他事无巨细，事必躬亲，历史上没有哪个皇帝能做到他这样。朱元璋鼓励百姓上访，关注百姓生活，可能在一些官眼里他是杀人不眨眼的暴君，但老百姓没有说他不好的。商传说他在研究朱元璋的过程中，自己也深受感动。比如一个军官带领200名士兵施工，因为审批粮食拖沓，饿死了100人，朱元璋处死了管粮食的军官。有人批评朱元璋不同情军官，朱元璋说，我要同情军官，那谁来同情那些饿死的士兵呢？

对话商传：

我们该如何评价朱元璋？

如何看待朱元璋杀功臣这件事？

广州日报：很多人说朱元璋得天下后，大量杀戮功臣，您怎么看？

商传：朱元璋为了解决丞相权力过大影响皇权的问题，罗织罪名，杀了胡惟庸，并且追治奸党，不少开国功臣都被牵连进案中，连同他们的家属，株连被杀数以万计。朱元璋制造胡惟庸案的初衷是为了解决皇权和相权的关系问题，可是发展到后来，失去了控制，的确变成了为保皇权而对功臣宿将的一次全面清理。

我们该如何评价朱元璋呢？他杀功臣，但也惩办贪官；他实行文化专制打击读书人，可是他也关心民间疾苦，实行休养生息的政策；他主张选用人才要看实际工作能力，可是他也确立了明朝科举考试的一套制度；他养兵百万造成财政包袱，可是他同时也创立屯田法减轻老百姓的负担……总而言之，明太祖朱元璋实在是一个难以用简单几句话下定论的复杂人物。可是有一点，我想大家都会同意：朱元璋是一位最成功的历史人物。

朱元璋到底是“丑男”还是“美男”

广州日报：关于朱元璋的长相，坊间一直争论不断，他到底是丑八怪，还是帅大叔呢？

商传：我们今天能够看到的朱元璋画像有好多幅，一类叫“丑像”，一类叫“美像”。这到底是怎么一回事呢？根据考证，那类“丑像”是写实像，朱元璋长得就是那样，瓦刀长脸，竖眉，下巴向前突，不好看，但符合史书中的记述。而“美像”是他当上皇帝以后，画师们给皇帝画像时，把朱元璋美化成一个慈眉善目的老人，虽然好看，可失去了特色，也不像朱元璋了。

广州日报：明朝有很多物质的、非物质的文化遗产遗留至今，如长城、故宫等。为什么这个朝代瞬间天崩地裂，明朝到底是怎样的呢？

商传：明朝离今天较近，所以有些东西留了下来，当然这也因为明朝财力雄厚，他的很多东西舍得花钱，建造得很结实。

明朝有一套完善的监察制度、司法管理制度和官员考核制度，这些都说明明朝比起前朝更加成熟，机制更完善。到了晚明，出现党争。虽然党争不是好事，但明朝的党争跟以前的朋党不完全一样，带有更多党社性质，政治性更强，政治主张更清楚，到了复社时代，也有了一定的组织结构，这也都是中国历史上政治生活的进步。所以简单地说明朝是一个极端专制的朝代并不准确。

当年明月了不起

广州日报：采访你时，我不由就想起了当年明月。记得几年前，当年明月写的《明朝那些事儿》一度引起一阵明史热，您怎么看当年明月和他的这本书？

商传：我认为这是一本不错的书，通俗历史读物写成这个样子，既有较大历史含量，又让人尤其是年轻人爱看，是一件了不起的事情。我认识当年明月，这个小伙子了不起，写了那么多明朝的事，对“明史热”有贡献。当然，我们也不能把那些事儿当成信史，那里面也有一些是传统说法，现在已经不那么说了。史学研究者就是在不断研究史实，探求历史规律。

父亲令我弃“文”学“史”

广州日报：您的父亲是著名的历史学家，父亲对您的治学有过哪些影响？

商传：父亲对我最大的影响是让我走上了治史的道路。其实我年轻时更喜欢文学，虽然说文史不分家，但是父亲以他从文入史的经历告诉我，治史更实一些。我最终学习了历史而且一直学到今天，除去父亲的影响之外，更主要的还是我的老师们，我的大学老师宁可先生一直关注我的学习，就在“文化大革命”他被批斗的时候，还让我不要放弃学习。再一个就是我的研究生导师谢国桢先生，我真后悔跟老师学得太少了。我的老师是晚明史研究的开山鼻祖，可是我直到年过半百，才开始研习晚明史，且至今无成，实在是有愧先师。

朱元璋的“丑男”像。